Privatbrief

[Borcas]

Sauklaue ist aber eigentlich kein Argument.

Im Privatbrief stimmt der Unterzeichner mit dem Absender überein. Also liest du den Namen maschinenschriftlich im Absender. Genau das ist ja der Grund weshalb die Unterschriftswiederholung im Brief eigentlich unsinnig ist.

Wer sagt, er führt es ein, um sich später beim Geschäftsbrief leichter zu tun, weil die Schüler schon daran gewohnt sind, dem gebe ich gerne Recht. Aber ums lesen können oder nicht lesen können der Unterschrift darf es dabei keinesfalls gehen. Eine Unterschrift soll ja schließlich unverkennbar sein. Deshalb wird sicherlich niemand in Normschrift unterschreiben.

[Bertl]

Naja, ich geb dir auch Recht, Unterschrift muss nicht in Normschrift sein. Aber wenn Schüler bei der Bewerbung schon so unterschreiben, als wären sie 10 Jahre lang Arzt, dann lass ich das auch nicht durchgehen. "Ein bisschen lesbar" sollte sie schon sein, die Unterschrift!

[Borcas]

Darum ging's auch nicht... dass sie nicht so unterschreiben sollen, dass man es für ägyptische Hieroglyphen halten könnte, finde ich auch.

Es ging nur darum, dass ich mit der Lesbarkeit oder Nichtlesbarkeit nicht die vorgeschobene Notwendigkeit einer Unterschriftswiederholung begründen kann.

[Sven]

Hallo liebe Mitstreiter,

diese Seite sorgt momentan für leichte Verwirrung bei mir: http://www.din-5008-richtlinien.de
Frage: Ist diese Seite seriös? Wenn ja ... Dort steht dass für die Absenderangaben in einem Privatbrief die "obersten 27 mm des Briefbogens" zu verwenden sind. Was ist mit den bisherigen 50 mm?

Bitte um Entwirrung


Grüße Sven

[Marina]

Hallo Sven,

der Privatbrief ist nicht genormt, alle Angaben sind immer "in Anlehnung an die Geschäftsbriefangaben".

Beim Geschäftsbrief gibt es zwei unterschiedliche Möglichkeiten (alle Angaben von der oberen Blattkante in mm):

Form A: Rücksendeangabe 27 mm, erste Zeile des Anschriftenfeldes 33,9 mm
Form B: Rücksendeangabe 45 mm, erste Zeile des Anschriftenfeldes 50,8 mm

Die von dir angesprochenen 50,8 mm beziehen sich also auf die Form B (seht so als Beispiel auch im "offiziellen" Druck des Beuth-Verlages). Die 27 mm sind Form A, allerdings müsste es dann meiner Meinung nach 33,9 mm sein (Rücksendeangabe fällt ja in diesem Fall weg). Grundsätzlich wäre beides richtig, du kannst die erste Zeile des Anschriftenfeldes sowohl nach 33,9 als auch nach 50,8 mm beginnen.

Die Homepage ist auf alle Fälle nicht offiziell, sondern von einer Internetagentur eingerichtet. Von daher würde ich diesen Angaben nicht unbedingt trauen. DIN-Regeln im Internet sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen (ungenau, veraltet ...) Wenn du es genau wissen willst, bestell dir den Sonderdruck "Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung" ISBN 3410213678.

Hoffe, ich konnte weiterhelfen.
Viele Grüße Marina

[jota]

Ich achte bei der Gestaltung des Privatbriefes mit meinen Schülern immer darauf, dass die Angaben gut lesbar im Sichtfenster eines Briefumschlags (mit Sichtfenster) sind. Leider musste ich feststellen, dass z. B. die Vorgaben in einem DIN-Ratgeber von Beuth (Der private Geschäftsbrief) eben leider nicht perfekt zu einem Sichtfenster passen. Halte ich für unlogisch.

Zudem unterscheide ich die einfache Gestaltung über Seitenrand und Zeilenangaben für die 7. Klasse und anspruchsvollere Gestaltung über Seitenrand und gestaltete Kopfzeile für die älteren Schüler.

[elfe]

In dem aktuellen Schulbuch WiK von Westermann (neuer Lehrplan) wird die Problematik Privatbrief und Geschäftsbrief aufgegriffen. Es kam wirklich der neue Begriff "Halbprivatbrief" dazu.

Im Schulbuch von Klett wird weiterhin der Privatbrief thematisieret. Inhaltlich unterscheiden sich die beiden nicht wirklich. "Bloß" solche unwichtigen Sachen wie Seitenränder oder Zeilenanzahl der Zusatz- und Vermerkzone haben eine Diskrepanz.

Im Lehrplan heißt es: Die Schüler erstellen selbständig adressaten- und situationsgerecht Briefe für den privaten und halbprivaten Bereich (z. B. Bewerbung). Dabei wenden sie einschlägige Regeln der DIN 5008 an.

Wie kann ich mich an einer Din5008 orientieren, wenn plötzlich solche Begriffe wie "Halbprivatbrief" im Schulbuch stehen, ein solcher Begriff steht in der Din5008 nicht.

Der eine Verlang setzt die Din5008 so um, der andere so. Anscheinend ist es inzwischen total legitim für die Schulbuch-Verlage geworden, bestehende Din5008-Regeln einfach so zu interpretieren, wie es ihnen gefällt.

Insgesamt empfinde ich eine solche Entwicklung für mein Privatleben als sehr positiv: Die Regeln und "Gesetze", die mir zum Hals raushängen einfach so auslegen, wie es mir gefällt. Wir sollten alle unser Pippi Langstrumpf raushängen lassen

In der Schule jedoch sehe ich das problematisch: Jetzt muss ich an meiner eigene Schule so lehren, die Musterlösung so erstellen und so bewerten. An meiner zweiten Schule müsste ich anders lehren, eine zweite Musterlösung erstellen und anderes bewerten. Und das nur, weil die beiden Schule unterschiedliche Schulbücher haben...

Und wie das die Schüler wohl sehen? Bei einem Schulwechsel könnte es problematisch werden.


Bei den Ausführungen von Westermann habe ich Probleme.
Ganz abgesehen davon, dass ich persönlich die Arbeit mit der Tabelle überflüssig finde...
Ich habe das mal so gemacht, wie es im Schulbuch beschrieben ist: Tabelle einfügen, 40 mm hoch, 1. Spalte 85 Breit, Arial, Zeilenabstand einfach, ohne Absatz davor/danach, die ersten 5 Zeilen in 8 pt, die anderen 6 Zeilen ein Schriftgröße 11 pt.
--> Wenn ich das so mache, dann kann ich die 6. Zeile der Anschriftenzone gar nicht sehen. Auch wenn ich Times New Roman verwende, dann ändert sich nichts...
Geht euch das genau so, oder bin ich einfach zu dämlich das Programm zu bedienen?

[Bernhard]

Hallo Elfe,
ich kann gut verstehen, dass dich das nervt. Da brauchst du wohl an der Schule mit dem Schulbuch das dir nicht zusagt ein paar Arbeitsblätter mehr? So würde ich das lösen. Es ist bestimmt nicht das erste mal, dass die Schüler die Ansage bekommen, sie sollen den Inhalt des Schulbuchs an bestimmten Stellen ignorieren.
LG
Bernhard

[Sabine]

Oder gleich ganz ohne Buch arbeiten
Hatte noch nie eins. Inzwischen habe ich einen schönen Fundus, den ich nach Bedarf an jede Normänderung anpassen kann.

[elfe]

Danke für eure schnellen Antworten

Ich habe inzwischen auch gecheckt, warum der eine Verlag die Din so auslegt und der andere so:
Das Buch von Klett ist aus dem Jahr 2019 (vor der Din-Änderung), das Buch von Westermann ist aus dem Jahr 2020 - und somit vermutlich nach der Din-Änderung. Also alles im grünen Bereich.

Die neue Din habe ich mir bisher noch nicht geholt; im Internet unter https://www.din-5008-richtlinien.de/sta ... iftenfeld/ gibt es wegen des Anschriftenfeldes einiges zu lesen...
z. B. "Als Schriftgröße sind 8 Punkt für die obere Zone empfohlen, mindestens jedoch 6 Punkt. Sehen Sie für die Anschriftzone eine Schriftgröße von mindestens 8 Punkt vor. Ab unter 10 Punkten sollten Sie eine serifenlose Schriftart (zum Beispiel „Arial“) verwenden."
Wenn man dieses Spielraum nutzt, dass sollte das natürlich funktionieren.
Jedoch: Wegen der Tabellenproblematik bei Westermann habe ich den Verlag angeschrieben. Ich bin ja mal auf die Rückmeldung gespannt Ich werde euch unterrichten.

Wegen Arbeitsblättern: Ich bin kein WiK-ler; mein Herz schlägt für Technik.
Daher möchte ich meine Energie in Technik - und nicht in WiK - stecken.
Ich bin dankbar, dass ich endlich Schulbücher zur Verfügung habe...
Daher werde ich wohl nach Klett (alte Norm) unterrichten, da passenden dann wenigsten die Musterlösungen aus dem Jahr 2012/2013 noch, als ich das letzte mal einen Privat- und Geschäftsbrief gelehrt habe.

Danke euch!

[Marina]

Hallo elfe,

du hast recht, die Bezeichnung "Halbprivatbrief", die jetzt auftaucht - allerdings auch im Lehrplan und in beiden Schülerbüchern - finde ich ebenfalls eher verwirrend als erhellend. Da würde ich mich aber nicht an den Begrifflichkeiten aufhängen.

Zur Normänderung: es war unglücklich, dass die Normänderung zeitlich ganz knapp nach dem Erscheinen der neuen Schulbücher eintrat und so ein Teil der Bücher schon wieder veraltet ist. Aber das ist das Los von Fächern, die sich ständig ändern. Deshalb zu sagen, interessiert mich nicht, ich mache es nach veralteter Norm, finde ich für gelernte FachlehrerInnen traurig. Wir sind doch die Spezialisten dafür! Auch wenn dein Herz für Technik schlägt, was völlig ok ist, sollte es doch unser Bestreben sein, so guten und modernen Unterricht wie nur möglich zu machen. Reicht doch schon, wenn sonst niemand Ahnung von der DIN 5008 hat.

Ein paar Tipps für dich:

- Klett bietet auf seiner Internetseite mittlerweile die Seiten, die sich durch die DIN 5008 von 2020 geändert haben, als PDF zum download an. Audrucken und ins Schülerbuch einkleben lassen und schon hast du ein aktuelles Buch.

- bei Westermann aufpassen! Dein drittes Bild stimmt auf der linken Seite, auf der rechten Seite ist das Beispiel des Fensterkuverts schon wieder alte Norm - stimmt nicht mehr!

- eine - in meinem Augen - sehr schöne und auch schülergerechte Anleitung findest du unter: https://federwerk.de/privater-briefbogen-din-5008-b/

Zu deiner Tabellenproblematik des Anschriftenfeldes: wie gesagt, Westermann hat nur einen Teil geändert und genau das ist dir zum Verhängnis geworden . Das Anschriftenfeld ist jetzt 45 mm hoch (17,7 mm für Zusatz- und Vermerkzone inkl. Rücksendeangabe und 27,3 mm für die Anschriftzone). In dem Link von Federwerk.de wird sehr schön beschrieben, wie du das einstellst, dort wird auch mit einer Tabelle gearbeitet. Man könnte sie natürlich auch weglassen, aber ich weiß nicht, ob das dann durch die verschiedenen Schriftgrößen einfacher wird.

Ich hoffe, damit konnte ich dir etwas weiterhelfen!

Viele Grüße
Marina

[Borcas]

Kleine Anmerkung zum Thema "Halbprivatbrief" oder "Privatbrief":

Vor über 20 Jahren, als ich mich noch im Studium befand, wurde - zumindest bei unserem Dozenten - der Privatbrief grundsätzlich auch als "Halbprivatbrief" tituliert. Dies hat auch einen ganz einfachen Grund: Ein tatsächlich privater Brief kann auch der Liebesbrief auf Schmuckpapier mit Schönschreibfüller sein. Und für den gibt es keinerlei Normung. Der Brief hingegen, den wir am PC erstellen, muss zumindest insofern einer Normung entsprechen, da er in der Regel auf die Verwendung eines Fensterkuverts ausgelegt ist. Das heißt, zumindest die Platzierung des Anschriftenfeldes muss so passieren, dass wir das Fensterkuvert ausnutzen können. Um dies zu erreichen, wird sich an einigen Regelungen des Geschäftsbriefes orientiert, so dass es sich eben nicht mehr um einen gewöhnlichen Privatbrief handelt.

Dass diese Begrifflichkeit nun in einem Schulbuch auftaucht, finde ich erstaunlich, da dies die letzten 20 Jahre nie so gehandhabt wurde, aber die innere Logik erschließt sich mir durchaus. - Gehen wir also einfach davon aus, dass es hier jemand genauer nehmen wollte. Die Normen oder eben nicht vorhandenen Normen sollten hierfür aber bei beiden Begriffen dieselbe Grundlage bilden.

Und ganz allgemein zum Bücherthema: Habe schon seit vielen, vielen Jahren die Nase voll davon, meinen Unterricht ständig an wechselnde Bücher anzupassen, in denen "Regeln" zu finden sind, die gar keine sind... gerade beim Privatbrief (Halbprivatbrief) ist das ja einfach nur Auslegungssache. Bücher finden bei mir im WiK- und Informatikunterricht deshalb nur dort Anwendung, wo mal eine zusätzliche Übungseinheit zum Tippen eingefügt werden muss. Ansonsten arbeite ich grundsätzlich nur mit eigenen Arbeitsblättern. Hier fließen dann auch nur Änderungen ein, die tatsächlich auf Veränderungen in der Norm zurückgehen. Das entspannt das Leben ungemein!