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Inzwischen wurden die Topics, welche dieses Thema weiterführen von mir nach Rücksprache aus dem Forum entfernt.

Neue Topics zum gleichen Thema???

--> Siehe Umfrage CAD-Programme Teil I und II

Aber in diesem Topic kommt doch schon die Problematik hoch! Man kann nicht von jedem Fachlehrer erwarten, dass er jede CAD-Software kennt und jede Lizenzbedingung. Deswegen denke ich, dass es durchaus sinnvoll wäre hier eine Übersicht zu schaffen.

Ich kenne DesignCAD gut, AutoCAD kenne ich vom Staatsinstitut noch die 2D-DOS-Version *kopf schüttelt* und habe schon Einblicke in SolidEdge und MegaCAD bekommen. Der Rest sind für mich spanische Dörfer. Sogar vor meiner AutoCAD 2004 - Version an der Schule stehe ich erst mal mit weit augerissenen Augen. Und ich denke, das es nicht nur mir so geht. Ich würde nie von alleine auf die Idee kommen eine CAD-Software namens Vellum zu kaufen. Ich wusste bisher ja nicht einmal von ihrer Existenz.

Genau hier besteht doch Handlungsbedarf.

Holla! So viel Input auf einmal! Da lohnt es sich ja wirklich, zurückzuschreiben... also gut, auf geht's Borcas, du schaffst das! *lach*

Zuerst mal eins: Lieber Bernhard, ich weiß nicht, warum du auf meine kleine Kritik so reagiert hast, aber es war auf keinen Fall ein persönlicher Angriff gegen dein Engagement. Ich finde es nach wir vor toll, wie du dich hier im Forum für unsere Belange einsetzt, das steht völlig außen vor. Und ganz sicher will ich dir kein übersteigertes Geltungsbedürfnis unterstellen. Ich habe nur kurz angezweifelt, ob das ganze einen Nutzen bringen wird. Denn im Gegensatz zu dir denke ich, das die Anschaffung eines Programms nicht von evtl. Empfehlungen sondern ganz anderen Aspekten abhängt. Schaden kann eine Empfehlung allerdings nicht, doch ich glaube nicht, dass wir uns hier auf einen Konsens einigen können. Denn gerade Punkte wie der Preis für Schul- oder Schülerlizenzen sollte hier in keinem Fall im Vordergrund stehen. Genau das ist nämlich der Punkt, weshalb AutoCad so verbreitet ist. Und ich muss Meisdaa in dem Ansatz recht geben, dass gerade dieses CAD-Programm allein schon aus Gründen der Einfachheit des Umganges damit sicherlich nicht die beste Wahl sein kann.

Zweitens sehe ich eine große Problematik in der Annahme DesignCAD würde weit verbreitet genützt, AutoCAD nur an einigen Stellen. Auch wenn dies im Großraum Augsburg der Fall sein sollte, kann ich nur im Gegenzug erklären, dass gerade in Oberfranken und weiten Teilen Unterfrankens AutoCAD an den weitaus meisten Schulen genutzt wird. Es ist also keinesfalls so, das DesignCAD hier automatisch als Schul-Standardwerk angesehen werden darf!

Dass die Verbreitung von DesinCAD rein an den günstigen Anschaffungskosten liegt, ist wohl kein Geheimnis. Hier ist der Einsatz sicherlich in keiner Weise am Einsatz im Umfeld orientiert. Aber gerade am Programm Vellum sieht man, dass es Gegenden gibt, die sich tatsächlich an der Wirtschaft orientieren. Denn dieses soll, nach Aussage von Kollegen aus dem Raum Aschaffenburg, dort wohl häufig genutzt und deshalb in der Schule verwendet werden.

Warum ich selbst mit AutoCAD arbeite? Diese Frage ist leicht und schnell beantwortet. Zu meiner Zeit, während meiner Ausbildung erfolgte die komplette CAD-Ausbildung in Bayreuth über dieses Programm. So haben sich die meisten M/Tler aus Bayreuth für die Anschaffung des Programms stark gemacht. Inzwischen wird auch DesignCAD gelehrt. Abgesehen von dieser Tatsache gebe ich auch gerne zu, dass ich mit AutoCAD besser zurecht komme. Aber ich denke nicht, dass die häufige Verwendung dieser Software auf die hohe Verbreitung in der Wirtschaft zurückzuführen ist, auch wenn ich mir durchaus bewusst bin, dass AutoCAD das der Praxis am nächsten liegende Programm ist und in hundert Abwandlungen in vielen Firmen verwendet wird.

So viel erst mal hierzu...

Eine Umfrage in Richtung "Welche CAD-Exoten benutzt ihr denn?" läuft seit geraumer Zeit in diesem Thread: http://www.fachlehrerseite.de/viewtopic.php?t=106

Ich sehe nicht den Gewinn, den eine nicht repräsentative Umfrage darüber welche CAD-Software genutzt wird bringen könnte? Können wir mit dieser Information irgendetwas anfangen? Oder befriedigt sie nur deine individuelle Neugier meisdaa?

Das Ergebnis lässt sich doch sowieso absehen: AutoCAD wird vereinzelt genutzt; DesignCAD hat eine weite Verbreitung; SolidEdge ist gerade ein bischen im Kommen; ...

@borcas: Standardsoftware ist wohl jene, die die größte Verbreitung
in der Wirtschaft aufweist. Sicher, im Textverabeitungsbereich lässt sich
das eindeutiger festmachen, als im CAD-Bereich, da hier sehr stark
branchenspezifische Elemente bei der Entscheidung für eine CAD-Soft
miteinfließen.

Trotzdem lässt ich doch einfach an den Verkaufszahlen und an den
üblichen Berfagungsstatistiken unmissverständlich herauslesen, wer
der Marktführer im CAD-Bereich seit langem ist. Du selbst arbeitest ja
mit dieser Software - woher kommts nur? Warum wird dieser Aspekt
ignoriert?

Der Einsatz von DesignCAD an bayerischen Schulen ist insbesondere der
Marktstrategie des Herstellers zu verdanken: Er verschenkte sein Produkt!
Und genau in diese Bärenfalle ist der Verantwortliche in Dillingen mit
seinen Jüngern getappt. Heute haben selbst diese feststellen müssen,
dass DesignCAD eine schlecht programmierte Software ist, welche zwar
für die Schule gerade noch so taugen möge, jedoch in der Praxis
überhaupt keine Rolle spielt!

Wie wärs damit: Starten wir doch mal eine Umfrage, wer mit welcher
CAD-Soft an seiner Schule arbeitet. Wäre wirklich mal spannend,
herzauszufinden, welche Anwendungen eingesetzt werden.

Könnte der Moderator nicht so eine CAD-Software-Abfrage irgendwie
in das Forum integrieren, so dass jeder, der das Forum besucht über eine
kleine Maske mit Nennung der Schule und Software befragt wird, was
dann alles in eine aktuelle Statistik mündet. Dürfte doch mit php kein
Problem sein! Jetzt bin ich aber gespannt, ob das was wird!

Grüße

Es mag sein, dass sich Schulen an den verwendeteten Programmen in ihrer Umgebung orientieren. Aber dann muss ich mich schon fragen, wie es sein kann, dass auch nur eine Schule mit DesignCAD arbeitet. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass es irgendwo in Bayern auch nur eine Firma gibt, die professionell mit DesignCAD arbeitet, wenn doch, dann muss man sich nicht wundern, dass die Wirtschaft brach liegt...

Zu deinem Vorschlag Bernhard - ich würde mich gern an solch einem Vorschlagskatalog beteiligen...


Gruß martl

Empfehlungen und Vorschriften sind nicht das gleiche!
Empfehlungen können Orientierung sein bei Unschlüssigkeit und als
Entscheidungshilfe dienen.

Schon mal die Hardware-Top-10 bei pcwelt oder anderen gesehen?
So etwas hatte ich mir vorgestellt. Vor- und Nachteile jedes CAD-Programmes gegenüber gestellt und in einem sinnvollen Rahmen gegeneinander abgewogen. Kriterien: Kosten, Lehrerlizenzen, Schülerlizenzen, vorhandenes Schulungsmaterial, 2D und 3D-Bereich, Verbreitung, Menüführung, Adaptierbarkeit an schulische Ansprüche, Installationsaufwand usw.

Ich denke das geht in eine andere Richtung als du es mir hier zutraust Borcas. Ich bin der Letzte der sich hier aufspielen will um allen Schulen eine Software an den Hals zu klatschen.

Eigentlich zum heulen, dass wir eine solche Situation überhaupt haben, doch die Argumentation ist mehr als nur haarsträubend. Meisdaa gibt sich die Antwort doch wohl selbst...

Zitat: "Warum geht man nicht im CAD-Bereich nicht den gleichen Weg und orientiert sich an der Marktverbreitung?"

Zitat: "Hier war klar, dass mit Microsoft-Produkten gearbeitet wird, weil das eben den Stand der Dinge in der Wirtschaft darstellt."

Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer: Welches Standardprogramm gibt es denn in der Wirtschaft? Keines! Jede Firma arbeitet mit dem Programm, das ihr am sinnvollsten für die von ihr geforderten Ansprüche scheint. Wer kann es also den Schulen verdenken, dass sich viele mit ihren Programmen an die Gegebenheiten im Umkreis angepasst haben.

Und nochmals: Wer will eine Empfehlung geben? Wenn ihr euch die von mir zur Diskussion gestellten Fragen zu überflüssigen Lehrplaninhalten in GtB und KtB anseht, werdet ihr sehen, dass es bereits in diesen Bereichen große Uneinigkeiten gibt. Wie soll das ganze dann bei der Einführung eines einheitlichen CAD-Systems anders sein?

Und nicht zuletzt spielt dabei auch immer eine persönliche Vorliebe eine wichtige Rolle. Wer verzichtet schon gern auf sein liebgewordenes Auto, auch wenn es die eine oder andere Macke hat, nur weil irgendwer den Vorschlag macht, alle in der Firma müssten ab morgen denselben Wagen fahren? Wer sich dazu berufen fühlt, zu bestimmen, was in Zukunft läuft darf dies von mir aus gern machen. Nur ob der Zuspruch zu dieser Idee groß ist, bezweifle ich doch sehr!

Warum schauen wir uns nicht nach einem von uns ausgearbeiteten Kriterienkatalog alle aktuellen CAD-Programme an und geben eine Empfehlung heraus?

De Facto entscheiden immer noch die Lehrkräfte an der Schule in Zusammenarbeit mit dem Sachaufwandsträger und dem Schulamt/Fachberater über neue Software und nicht Dillingen. Geben wir den Kollegen und Kolleginnen Material an die Hand. Ist allemal sinnvoller als sich über die Situation aufzuregen. Versuchen wir sie zu ändern.

Ich denke, dass so mancher Kollege eher einer Empfehlung aus eigenen Kreisen folgt. Insbesondere dann wenn die Kriterien für diese Empfehlung offen liegen.

Ich bleibe weiter dabei: Dilligen ist maßgebend an der derzeitigen Situation Bezug nehmend CAD-Software an Hauptschulen und
Realschulen beteiligt.

Nochmals: Schaut euch doch mal die Situation im Bereich TV an. Hier
war klar, dass mit Microsoft-Produkten gearbeitet wird, weil das eben
den Stand der Dinge in der Wirtschaft darstellt. Sicher, hier und da gibt
es immer wieder Exoten - aber grundsätzlich kann man sagen, dass
unsre Schüler mit großer Wahrscheinlichkeit auf Microsoft nach der
Schulzeit treffen werden. Wordperfect, Open-Office etc. ist ganz nett,
wird sich aber spätestens in der Berufsschule erledigt haben.

Warum geht man nicht im CAD-Bereich nicht den gleichen Weg und
orientiert sich an der Marktverbreitung? Nein, da wurde DesignCAD
verbreitet und jetzt Solidedge. Irgendwie hat dieser Irrsinn Strategie
und dahinter stecken nunmal einzelne Personen mit der Zentrale in
Dillingen. Um wen es sich hier im einzelnen handelt wir wohl jeder wissen,
ohne dass ich hier Namen nenne!

Ganz abgesehen von parametrischer Volumenmodellierung. Sicher,
parametrische Volumenmodellierung wird in der Praxis insbesondere
im 3D-Bereich vorwiegend eingesetzt, weil eben dieses Verfahren
erhebliche Vorteile in der Modllierung mit sich bringt. Muss jedoch ein
Schüler parametrische Volumenmodellierung vermittelt bekommen??
Die Lehrpläne - weder HS, noch RS - sehen parametrische Modellierung
vor? Woher kommt also dieser Trend? Meiner Meinung nach reicht
es völlig aus, wenn unsere Schüler Grundkenntnisse im 3D-Bereich,
boolsche Operatioen etc., vermittelt bekommen und daraufhin ins
Berufsleben geschickt werden. Die o. g. Aussagen, "Berufsschulen fangen
sowieso bei Null, kann ich nur bestätigen.

Ach Bayern: Man müsste weinen, wenns nicht so traurig wär'!

Grüße!

Abgesehen davon, was bereits genannt wurde noch ein kleiner Nachtrag:

Unterhält man sich mit den zuständigen Personen, für die man all das Anlernen im Bereich CAD übernimmt, ergibt sich ein vollkommen neues Situationsbild:

Bei einer Fortbildung zu den Themen CAD / Zeichnen, an der als Multiplikatoren neben unserem Fachberater zwei Lehrer der Berufsschule teilnahmen wurde uns die Auskunft erteilt, es wäre vollkommen egal, was in CAD an den Hauptschulen gelehrt würde, denn die Berufsschulen würden so oder so von null beginnen und es wäre einfacher für sie einen völligen Neuling anzulernen, als jemanden umzulernen. Außerdem beklagten sie sich über Defizite im Bereich sowohl des Freihandzeichnens und Skizzierens, als auch des räumlichen Vorstellungsvermögens und ersuchten uns darum es doch lieber hier an mehr Sorgfalt walten zu lassen, als sich zu sehr auf CAD zu konzentrieren.

Auf gut Deutsch: Bringt ihnen erst mal die Grundlagen bei, um die Feinheiten kümmern wir uns schon selber, denn ihr habt eh keine Ahnung. Das wurde zwar so nicht gesagt, aber der Inhalt der Aussage ließ sich leicht heraushören.

So viel zum Thema, welches CAD-Programm wir verwenden sollten.

P.S.: Wie gesagt, schreibe ich hier die Meinung der beiden Berufsschullehrer nieder. Meine eigene Sicht der Dinge entscheidet sich natürlich in einigen Punkten.

Dillingen den schwarzen Peter zuzuschieben führt zumindest dazu, dass sich eine Diskussion entwickelt. Auch wenn es bei einem Zuschieben bleibt, denn das Problem ist sicherlich komplexer. Ich weis allerdings aus direkter Quelle einer benachteiligten CAD-Firma das sich die LAP (Ironie) als äußerst kooperativ (/Ironie) gezeigt hat.

Aber um wie mein Vorredner zum Lehrplan-Inhalt zu Kommen: Ich habe die Entwicklungen im Bereich CAD an der Hauptschule immer als völlig überzogen gesehen. In meinen Augen sollten wir den Schülern einen Einblick in CAD geben. Der Schüler sollte den Unterschied zwischen 2D und 3D-Zeichnen begreifen und erklären können. Außerdem sollte er relative, absolute und polare Koordinaten-Angaben verstehen und einsetzen können. Im Falle der Konstruktion stelle ich lieber einen Bezug zu Mathematik her und lasse die Schüler die Verschiebung über eine absolute oder relative Angabe durchführen als vorher "ko(s)mische Fangpunkte" zu zeichnen. Um den Schülern den Nutzen des CAD-Programms zu zeigen hilft dann auch der zügige Einsatz von Addition und Subtraktion im 3D-Bereich. Mit diesem "kleinen" Wissen lassen sich bereits viele Aufgaben bis hin zum Quali stellen. Und es ist auch relativ softwareunabhängig.

Auf diesem Weg sehe ich mich auch durch den neuen Lehrplan bestätigt der CAD in der 8. Klasse fast verschwinden lässt.

Ich habe großes Verständnis für die Kritik an diesem "Chaos". Allerdings halte ich dieses Wort für wenig hilfreich. Tatsache ist, dass seit der Möglichkeit, CAD an den Schulen (ich spreche hier für die Realschule) einzuführen eine Diskussion über Programme gibt. Wenn es einem auch noch so lästig erscheint, sie wird nicht enden. Für mich gibt es nur eine mögliche Lösung: 1. Sich in seinem Bezirk oder zumindest mit den Schulen im Umkreis auf ein Programm einigen 2. Das Software-Produkt nicht so sehr in den Mitelpunkt stellen, sondern den Unterricht so anlegen, dass die Inhalte auch mit anderen CAD-Programmen erledigt werden könnten. Der Schüler sollte ohnehin in die Lage versetzt werden, Aufgabenstellungen so zu modellieren, dass die Implementierung mit jedem Programm möglich ist (Objektorientierung, Modellierung). Das ist nämlich der springendende Punkt. Ein Schüler, der zwar alle Befehlsbuttons von Design-CAD 3000 beherrscht, wird dieses Wissen nicht gebrauchen können, wenn er im Betrieb mit CATIA oder ProE arbeiten soll.

Viele Grüße
Otmar Wagner

Ohne mir ein Urteil zu erlauben oder irgendwen in Schutz zu nehmen...

Nicht erst seit in Dillingen neue Kurse mit anderen CAD-Programmen gegeben werden, herrscht ein solches Chaos im Bereich des Computerzeichnens. Vielmehr ist seit Einführung der Thematik dasselbe Problem vorhanden.

An unterschiedlichen Schulen werden unterschiedliche Programme verwendet. Und auch vor Zeiten von SolidEdge (welches mir bisher noch nicht untergekommen ist... und ich kann auch dankend auf ein neues Programm verzichten) gab es bereits den Kampf zwischen DesignCAD und AutoCAD, welches beispielsweise bei uns hier im gesamten Schulamtsbezirk verwendet wird. Einige Kilometer weiter im SAB Aschaffenburg arbeiten viele Schule mit Vellum. Nur so viel zum Thema: "Dillingen ist schuld..." Das ist es wohl kaum.

Und nur noch einige Gedanken:
Wir sind uns alle einig, dass mehrere Programme unsinnig sind. Und jeder hätte gern ein Standardprogramm, um damit zu arbeiten. Doch:

1. Auf welches Programm einigt man sich? Wer DesignCAD gewöhnt ist, möchte bestimmt kein SolidEdge. Ich aber möchte mein AutoCAD nicht missen. Was tun sprach Zaratusdra?

und

2. Wer trifft die Entscheidung? Hält sich irgendwer hier für fachlich so sicher, zu entscheiden, welches das am besten geeignete Programm ist? Und übernimmt derjenige dann auch die Verantwortung für die Verbreitung des Programms und das Einlernen der Lehrkräfte?

So bleibt den Fortbildungsstellen wohl nur, möglichst weit gefächert zu unterrichten und Angebote in verschiedenen Richtungen zur Verfügung zu stellen. Vielleicht versucht Dillingen genau dies mit der Einführungen von Kursen für SolidEdge???

Mit einem *Zwinkern*

Borcas